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无局
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    《推倒“胡规”》一部专门讨论象棋棋规创新的著作。无局 著
  推倒“胡规”

《推倒“胡规”》 在京东众筹了,网址: https://z.jd.com/project/details/66054.html

  正文

作者 无局

 

自从笔者将“新分先制规则向“胡规”宣战”、“为何要撰写《推倒“胡规”》一书?”、“免费赠送《推倒“胡规”》,欢迎围观!”等帖子发表后,网友们讨论比较热烈,今天笔者将网友们的思想交锋摘录于此以飨读者,期望此文能起到抛砖引玉之用,让更多的人积极参与到讨论中来。同时,欢迎大家继续围观《推倒“胡规”》之网友交锋,精彩讨论不断更新,敬请关注。

 

2015-12-26

三笑杀人刀

胡规只是权宜之计。

用了这么久还没找到其他方法,动脑筋的人太少了。

随便搞个办法都比和棋黑胜好。

 

笔者回复:

三笑杀人刀网友,您好。您这把好刀应该也是很锋利的吧,希望您能来个快刀斩乱麻提出一个好方案。

事实上,近十年来有很多的人士都参与到象棋的棋规改革中,也提出了不少方案,只是效果不是很理想。如果从象棋科学性、公平性、严谨性和传统性等出发,笔者提出的“新分先制规则”应该是比较理想的一个,其实我们这样做比较简单:分先并加入适当的考核指标。如果您有空,欢迎看看笔者的拙文《新分先制规则向“胡规”宣战》(网址:http://www.zgxqds.com/blog/article.asp?userid=57510&id=26433),此文中提到的规则并未被大众所熟知,目前我们就在做这方面的宣传工作,期望能够对象棋的发展注入一些积极的因素。

 

2015-12-25

周期表

都改革开放多年了,还在批判投机倒把。胡规效果不错,为何要推倒?

 

笔者回复:

周期表网友,您好。

“胡规”的效果不错?如果您有空,在百度上面输入“胡规”的弊病,您应该可以看到很多这方面的文章。“胡规”的缺陷主要是不科学、不公平、棋局质量难保障、破坏象棋的传统等,其执行的效果很差。您说这样的“胡规”要不要推翻?

 

2015-12-25 

58.252.63.75

瞎操心,个个都自以为是

 

 笔者回复:

58.252.63.75网友,不摆出任何事实,就指责别人自以为是,那别人也会认为你也是自以为是。君子之辩,理性之争,还是就事论事、以理服人为好。

象棋是大众的象棋,众人参与到棋规改革中来是件大好事,要创新就要鼓励人们敢于挑战权威,况且一些权威提出的方案本来就是错误的,如果你不言我不语,象棋又怎么能改革和发展?不要动辄指责别人自以为是,既然是辩论就要用脑子,而非意气用事逞口舌之快。

 

2015-12-24

飘剑

假如、第一盘棋甲胜乙、用时30分钟30步。第二盘乙胜甲用20分钟31步。谁是胜者?

 

笔者回复:

甲胜,新分先制规则中步数指标要优先于时间指标。

                                                                          

2015-12-24

深蓝

无局先生,这就是是否改革的问题了。改革不能叶公好龙,要勇于打破传统。改革的阻力是巨大的,且要付出艰幸的努力和代价。我佩服胡司令,是因为他敢于提出和棋黑胜,取消和局。(在这里顺便更正一下,不是取消和棋,和棋是取消不了的)。他为了这个振兴象棋的目的,与他的支持者出钱出力,坚持不懈,是值得敬佩的。只是方式不为所有人接受。所以深蓝想出了蓝氏和棋黑胜的方法,在旁边动口不动手,为取消和局摇旗呐喊。

 

笔者回复:

深蓝先生,您好。

棋规改革不仅要重视公平性和传统性,同时还要重视科学性和严谨性等,但“胡规”的“和棋黑胜”和“蓝氏和棋黑胜”都是不能同时兼顾公平性和传统性的,更不用说科学性和严谨性了。为什么高端棋手与棋软的差距越来越大?为什么近十年来的棋规改革没有获得成功?这些都是没有重视科学性和严谨性所造成的,今天各种形式的“和棋黑胜”已逐步被边缘化,不能用在主流的比赛中,就可见一斑,您说“是的,我在文章里已说过,可以作为正式比赛的补充,也就是需要决胜负的最后阶段”就符合这一事实。

谈到改革,不是乱改革,如果在保证科学性、公平性、严谨性和传统性的前提下就能做到(新分先制规则就是这样一个规则,可用在主流的比赛中,而且通常两盘棋就能够分出胜负),那为什么还要破坏象棋的优良传统?

建议深蓝先生还是多考虑能用在主流比赛的棋规改革,而不是这些枝节末流的改革。

 

2015-12-22

深蓝

至于无局先生,建议你认真研究一下高手对二先的看法,有棋友刚说,蒋川说二先胜定,也就是说他认为胜率超50%。好了,我的意见到此为止,要说的在我的文章里也说过了。希望无局先生保持对象棋改革的热情。

 

笔者回复:

深蓝先生,您好。

棋手研究胜率接近50%的走法,先不说棋手能否精确做到这一点,一盘棋之下某方棋手摆红棋二子后,肯定存在如下问题:

1、如果红棋胜率超过50%,先选的一方肯定选红棋,这对后选方不公平,同时也破坏了原有的红黑差距,因为根据几十年的统计数据,红先的胜率只是约37%,并没有达到50%,这实际要靠拉大红黑差距才能达到,这破坏了象棋的传统。

2、如果红棋胜率准确为50%,同上理由,也是拉大了红黑差距,破坏象棋的传统。

3、如果红棋胜率小于50%,和棋黑胜之下,先选的一方肯定选黑棋,这同样对后选方不公平。

结论:一盘棋之下,想让棋手都有50%的胜率,必然是以破坏象棋的传统为条件。明确地说,一盘棋之下“蓝氏和棋黑胜”不可能同时兼顾到公平和保持象棋的传统。但一个事实很清楚——同时能兼顾到公平和保持象棋传统的惟有分先方法!

 

2015-12-20

深蓝

至于蓝氏和棋黑姓,一开始便使双方处于勾心斗角之中,因为红走炮二平五,马八进七两步,高手们是认为占优势的,胜机超过50%,因为要由对方挑选,平时必然要研究接近50%的走法,这就为象棋布局开发出新谝,给了象棋一个新发展的机会。所以我认为,这个对和棋说不的方法是可以试行的。

 

笔者回复:

深蓝先生,您好。

“蓝氏和棋黑胜”不就是分蛋糕的新版嘛,甲分蛋糕乙先选。不过为啥是甲二先乙先选?而不是甲二十先乙先选?科学性如何保障?这个多少先之后另一棋手再选本身就是一个大的课题,又要花很多时间去研究,象棋的布局、战法又得重新做一番研究。象棋传统如何保持和继承?

其实,红黑差距是象棋的传统,任何企图改变这红黑差距(无论是拉大这个差距或者是缩小这个差距)都是破坏象棋的传统。“胡规”的“贴时贴分  和棋黑胜”是拉大红黑差距来破坏象棋传统的,而您的“蓝氏和棋黑胜”是以缩小红黑差距来改变象棋传统的。可以说,这些规则都不能很好地保持和继承象棋的传统,并不可取。我们应该在保持象棋传统的前提下改革和创新,这才是对象棋发展有利的方式。

您说“刚结束的王天一让二先对朱少钧,以朱获胜结束。验证了蓝氏和棋黑胜理论上的正确,二先胜率超过50%”,实际上,近几十年来的统计数字是红先的不败率超过50%,但红先的胜率并没有超过50%,所以正确的说法应该是红二先的不败率超过50%,这样用词会准确一些,毕竟一两个例子不能说明什么,尤其是涉及到概率方面的问题。

 

2015-12-17

深蓝

你的看法是对的。 这也是我不厌其烦地重复蓝氏和棋黑胜的原因。胡规本想消灭消极和棋,鼓励棋手搏杀。殊不知因其人为平衝,结果相反,和棋不减反增,原因是背一个和谱比违反棋理刻意求胜容易。我在文章里说过,一步是不足以赢棋的,除非对方出错。用时间逼棋手出错而分胜负,难道就是传统的中国象棋艺术?

 

笔者回复:

深蓝先生,您好。

为区分胜负,“胡规”不得不拉大红黑的差距,削弱黑方棋手的棋力发挥是“胡规”不得不采取的手段,这不仅破坏了象棋的传统,而且难以保障棋局质量,这些都是“胡规”无法克服的弊病。“蓝氏和棋黑胜”也不应该采取以拉大红黑的差距来区分胜负。

 

 

2015-12-15

深蓝

看得出无局先生你也是对象棋改革的热心人,但实际比赛可能少参加。

 

笔者回复:

深蓝先生,您好。

笔者并非专业棋手,专业赛事是没有参加过,不过曾代表过高校参加过高校之间的一些比赛。

另外,笔者也是多年的象棋爱好者,曾记得就是在高考紧张准备期间内也还能坚持下棋,这些都是因为太喜欢象棋的原因。虽然近年来象棋下得少了,却还是一直在关注象棋、关注棋规改革,期望象棋发展得越来越好。

但这十年来“胡规”的施行对象棋的伤害实在是太大了,直到今天也没有一个彻底根本的改观,这也是我一直呼吁要彻底推倒“胡规”的原因所在。

 

2015-12-14

深蓝

胡荣华代表中国象棋一段时间的最高水平,他感觉象棋必须改革,我也有此感觉,当然支持他:消灭和棋。只不过在方法上不同。

胡司令也对我的方法作出评价不是传统的中国象棋艺术。 我认为他说得对。但难道不可以打破传统吗?历史上围棋打破传统,取消座子,得到更大发展。

 

笔者回复:

深蓝先生,您好。

谈到改革,传统也不是不能改,但应该是改革不好的传统和保留好的传统,并非是不分青红皂白好坏传统一并改掉。和棋也是象棋好的传统,从古至今留下了多少经典的和棋对局,这些都是我们的宝贵财富,如果取消和消灭和棋,这些宝贵财富可能再也不会增加,另外您又忍心丢弃原有的财富?

继承和发扬好的象棋传统条件下的改革是我们乐于看到的,有这样的改革我们就应该重视和支持。您说呢?

 

2015-12-13

深蓝

无局先生,传统象棋最高境界是和棋,随着棋手水平越来越高,和棋越来越多。胡荣 华为了振兴象棋,提出和棋黑胜,就是为了消灭和棋。这点我佩服他,也支持他。但只不过其方法是阳春白雪,理解者少。如果沒有好的要分胜负的方法,不论什么规则方法,都不能违背传统象棋的必然结果:和棋。

 

笔者回复:

深蓝先生,您是支持消灭和棋还是支持不消灭和棋?

先不论规则公平性,蓝氏和棋黑胜的“红二先”及“胡规”的“贴时贴分 和棋黑胜”本质上都是拉大红黑差距,都是破坏了象棋的传统,同时也使得对局质量不能得到保障,例如这样的赛制下,黑方更多的是采用守和的策略,象棋的多样式打法在这里就得不到充分地体现。

无论是什么区分胜负的方法,都不能以消灭或取消和棋为条件,因为消灭或取消和棋都是违背象棋规律和传统的。

以上这些问题请您再好好考虑考虑。

 

2015-12-12

深蓝

无局先生,蓝氏和棋黑胜是最科学,最合理的消灭和棋的方法。任何人都指不出其有任何不公平之处。所以,我认为和棋黑胜对象棋可以有推动作用,只不过现在象棋界的权威们多一事不如少一事,不愿变革罢了。 方法在本人精华可以看到。 我认为消灭和棋只此一法:多走一步,达至双方平衔。

 

笔者回复:

深蓝电脑转得太快了,把“平衡”转成“平衔”来了,这样一搞就不平衡了,哈哈......

言归正传,已拜读您的精华帖《合理的和棋黑胜(不是胡规)》,以下谈谈我个人的一些浅见。

棋规改革成功与否应该达成一个共识,在笔者看来一个公平理想棋规应该满足以下四个主要条件:一、对竞技双方公平。二、易于分出对弈棋手的胜负。三、能充分保证棋局质量,有益于象棋棋艺发展。四、可较好保持象棋的传统。这个共识您不反对吧?在传统象棋中,红黑差距是红先,并不是红二先。如果按照您的改革方式,象棋的传统就会受到破坏。

另外,再明确一下,和棋是不需要被消灭的,和棋是有其存在价值的,尤其是一些激战成和的棋局,消灭和棋的思想使改革陷入了误区,和棋是传统象棋一个不可分割的重要组成部分,这一点甚至“胡规” 的制定者中有人也承认“和棋是象棋的内在规律,是不可避免的赛果”。当然,规律从来就不是人们所能引导的(更不是人们所能消灭的),而是人们只能遵从和利用。

其实,多年来象棋改革迟迟没能获得好的成果,一个最重要的原因就是改革者不重视公平对等原则下科学指标的考核问题!

如果重视公平对等原则下的指标考核,就不难发现“新分先制规则”满足以上提到的四个条件,这正是象棋界和众多棋迷苦寻多年而未能找到的规则!

 

2015-12-12

炒勺

赛制本身无优劣,都是相对的。无论什么赛制,是被参赛选手来利用的。

贴时竞叫,和棋黑胜也挺好。这个赛制下产生也很多精彩棋局。

08年个人赛就这个赛制吧,赵国荣后手一路和进决赛,然后执先横扫四大高手,夺取第四冠。棋局都非常经典,尤其先胜许仙那一盘,直接导致了中炮直横车对屏风马两头蛇中高炮打车的变例消失,取而代之是左马盘河的崛起。

 

笔者回复:

炒勺网友,您好。

俗话说“不怕不识货,就怕货比货”!赛制也是有优劣之分的,“胡规”的缺陷非常明显,其中一个最显著的弊病就是不能保障棋局质量,这是由其理论基础所决定的。因为它是以限制黑方棋手棋力的发挥为立论基础,区分胜负是以牺牲象棋的科学性、公平性、严谨性、竞技性、传统性、艺术性、文化性等为代价的这样一个竞赛规则。尽管“胡规”赛制下某个棋局可能精彩,但这不能根本改变“胡规”的窘境。

您说呢?

 

2015-12-11

深蓝

只有采用蓝氏和棋黑胜,才能最公平地消灭和棋。问题是这螃蟹看那个敢先吃。

 

笔者回复:

深蓝电脑是很厉害的,深蓝网名取得不错。

不过,和棋是不应该被消灭的,在传统象棋中,和棋是象棋一个不可分割的重要组成部分,这一点甚至“胡规” 的制定者中有人也承认“和棋是象棋的内在规律,是不可避免的赛果”,但又声称要引导这一规律。

其实,规律从来就不是人们所能引导的(当然更不是人们所能消灭的),而是人们只能遵从和利用。

“蓝氏和棋黑胜”又是何规则?

 

2015-12-11

夜宿七盘岭

不知楼主是不是棋手做没做过赛会工作人员,别说地方比赛,就是以前的全国团体赛,个人赛,买棋让棋,人情棋,默契棋,敷衍棋,尤其赛会最后阶段,已经公开蔚然成风,而且还禁之不绝,这种赛场上的不正风气,其实和社会上的不正之风毫无二致,而且大家还逐渐的习以为常。我们就是这样的一个社会,就是这样的一个小圈子,年年就这百十号人,谁会不开眼绝人前途呢。但是,这种习以为常,真能够任之发展下去吗。改革赛制,制定规则,就是对这种赛场陈规陋习进行规范。

重症需下猛药,几乎年年制定规则,规范纪律,都是因地制宜,因为社会风气如此,在有缺陷的大制度下不可能存在完美的小制度。希望楼主能深入现场实地考察,了解根源,再来制定良策。

 

笔者回复:

夜宿七盘岭网友,您好。

笔者关注象棋已经多年,对于“胡规”的弊病问题也有较长时间的思考。

“胡规”是为了解决“消极和棋”、“默契和棋”、“难以区分胜负”等这些弊病而提出的,但它并没有真正解决“消极和棋”、“默契和棋”等问题,就是“易于区分胜负”也是以牺牲象棋的科学性、公平性、严谨性、竞技性、传统性、艺术性、文化性等为代价的。

猛药不是不可以开,而是不能乱开,否则是会害死病人(象棋)的!

《推倒“胡规”》一书是笔者多年工作的一个总结,尽管“胡规”一出笼就受到了多方的抵制和反对,但由于“胡规”推行者的强势置众多人士反对于不顾,“胡规”还是强行实施了多年,这些抵制和反对没有起到应有的效果(就是到今天也还留有“胡规”的小尾巴),一个最重要原因就是没有找到一个能取代“胡规”的规则(此一规则应该是:一个科学和公平的规则、一个易于区分胜负的规则、一个能保障棋局质量的规则、一个能保持象棋传统的规则、一个能提高竞技性的规则、一个能抑制消极和棋的规则、一个能挖掘象棋更多本质东西的规则、一个改革代价小的规则、一个赛事成本低的规则)。今天我们找到了这个规则!这也是《推倒“胡规”》一书最重要的成果。

象棋,是大众的象棋,为使棋规改革向正确的方向前进,如果仅靠人微言轻的笔者呼吁,作用当然是极其有限的,这需要大家的积极参与和推动,各位的支持非常重要,涓涓细流终将汇成强大的改革力量!

您愿意参与和见证这一重要的象棋改革历史进程吗?

 

2015-12-11

24k

建议楼主先看看我2011年发表在“棋艺”杂志的文章。和棋黑胜、贴时竞叫,和任何赛制,,这些东西没有对错,看你怎么样用,何时用。各种赛制各有利弊的。胡规也有可取之处。

我发表在《棋艺、象棋》版的文章和棋友探讨学习 棋友交流 广东象棋网 象棋爱好者的乐园

http://www.gdchess.com/bbs/dispbbs.asp?boardid=30&id=55551&authorid=0&page=0&star=1

 

笔者回复:

24k先生,您好。

已拜读您的大作《2006-2010年象棋规则改革的反思》一文,以下谈一谈鄙人的一些浅见。

您对“H规”和“L规”的利弊分析是透彻清楚的,采用分先、公平对等的规则无疑都是正确的。

“胡规”的核心思想是“贴时贴分”、“和棋黑胜”,它是以限制黑方棋手棋力的发挥为立论基础,区分胜负是以牺牲象棋的科学性、公平性、严谨性、竞技性、传统性、艺术性、文化性等为代价的这样一个竞赛规则。“贴时竞叫”只是“胡规”实施乱哄哄过程中的一个小插曲而已,已被弃用多年。但有一点非常明确,“和棋黑胜”并不符合公平对等的原则。

您说竞赛规则应该遵从“确保比赛双方在公平对等的条件下比赛(这是规则的灵魂)。包括比赛起点、过程和比赛结果的公平对等。只有比赛双方起点相同,过程、结果公平对等才有可比性、有说服力,当然、绝对的公平对等是不可能的,但应该根据公平对等的精神、原则去制定修改规则,背离肯定不行,人为的制造不同起点、过程、结果的比赛是不可取的”。但为何您随后又说““和棋黑胜”不是公平的规则、不过比抽签决定胜负好一点,“和棋黑胜”不公平但有其合理一面,可在慢棋+n快棋、不能分出胜负时采用,比抽签定胜负好。比赛不能无限时进行(如足球点球),如果比赛一开始就采用和棋黑胜制,双方不公平对等,不利于提高黑方、客队争胜积极性,不利于棋手发挥水平,也不利于竞技水平提高,对局质量肯定下降”。既然承认公平是规则的灵魂,为何不彻底摒弃不公平的“和棋黑胜”?难道离开“和棋黑胜”就不行?事实上,足球、篮球项目都是采用公平对等的竞赛规则,也没见比赛会无限进行下去,尽管理论上是有这种可能的。当然,旧分先制下象棋的比赛不易区分胜负也是客观存在的。但我们要注意这样一个事实,在公平对等的原则下只要加入适当的考核指标是有利于区分比赛双方胜负的。多年来象棋改革迟迟没能获得好的成果,一个最重要的原因就是改革者不重视公平对等原则下科学指标的考核问题!

您在建议和反思中提到“象棋规则的改革大方向,必须是在双方公平对等的情况下,鼓励双方积极进取争胜,和棋双方都不利,在计分、奖金方面,宁可让黑方、客队获胜多得分,也不能和棋、计黑胜或黑方、客队多计分,变相鼓励黑方、客队消极求和。就目前情况看,循环赛慢棋一局制,采用310计分方法相对较为合理,胜者多得分,和则双方不利,鼓励双方进攻。淘汰赛、联赛、团体赛等比赛时间周期长、比赛间隔时间较为充裕,采用慢棋+n快棋+和棋黑胜制,每局分胜负,可避免消极比赛、作弊、放水等问题。双方公平对等有利于棋手发挥水平,提高对局质量。近四年来象棋规则的改革,都出现背离公平对等原则的错误,人为的制造比赛起点、过程、结果的双方不公平,变相鼓励黑方或客队消极求和,将比赛导向黑方、客队主和、红方、主队主攻的怪圈,使比赛竞技水平、观赏性下降”。

其实,采用2+2+2超快+和棋黑胜的2015年全国象棋锦标赛(个人)的规则就还存在一些弊病,其中三个比较突出的弊病是:破坏了象棋竞技项目的公平性(如“和棋黑胜”还白纸黑字写在赛制棋规上)、棋局质量难保障、不易区分对弈棋手胜负(有的棋手对局了四盘甚至六盘都分不出胜负)。这些都是不重视象棋科学性和公平性所导致的后果,可以说如果不彻底摒弃“和棋黑胜”思想,那只能是改良而非是真正的改革,象棋的科学性、公平性也不会得到充分地体现。

另外,310计分方法并不能抑制消极和棋、默契和棋,而采用棋外因素如奖金等其作用也是极其有限的,足球项目中奖金如此巨大也不能很好抑制消极比赛,与足球相比,象棋的奖金如此之少,其作用可想而知,还是多从棋内因素去考虑赛制改革会更好一些。

鄙人在20081月开始撰写批驳“胡规”的文章,多年来也已经发表了数篇这样的文章,如《关于中国象棋新棋规改动的一些建议》、《换汤不换药的新“胡规”可以休矣!》、《新分先制规则向“胡规”宣战》、《2015年全国象棋锦标赛(个人)一些存在弊病的解决方法》等,具体见无局的博客http://www.zgxqds.com/blog/article_list.asp?userid=57510请您有空时看看,欢迎指正。

 

2015-12-10

無界

老詹看到本帖会乐坏!

 

笔者回复:

無界先生,老詹是谁?

 

2015-12-9

一村夫

楼主和M君的文章都一样漂亮。但M君的“理”似更容易让我接受。

 

笔者回复:

一村夫网友,您好。

笔者其实也是“一村夫”,哈哈......斗胆将自己的观点亮于此,就是期望有人质疑、拍砖,因为笔者相信,真正的思想的交锋、智慧的碰撞是有利于找到正确的东西的!欢迎您也积极参与讨论。

 

2015-12-8

低调水泥

笔者你好:

胡老师推出的规则,初衷是为了使象棋更加精彩,减少默契和棋、人情棋、买卖棋等。

虽然规则中有这样或那样的问题,但也一直在积极改进中,包括今年个人赛的第7盘。现在反对的人越来越少,也说明了这规则在不断的改进中,得到的提高和完善。

而笔者提出的如按步数多少来区分高下,本人不敢苟同。

期待笔者提出更加合理完善的规则!

 

笔者回复:

低调水泥网友,您好。

正是多年来广大人士的抵制和反对“胡规”才有今天这样一个稍好的局面,不然“胡规”现今还在大肆实施之中,但尽管如此,抵制得还不够彻底,现今还留有“胡规”的小尾巴。不久前结束的2015全国象棋锦标赛(个人)的规则还存在一些弊病,其中比较突出的弊病就是不易区分对弈棋手的胜负,有的棋手四盘甚至六盘都分不出胜负,这是不重视象棋科学性的后果之一,象棋要发展还需要不断地改革和创新。在《推倒“胡规”》一书中笔者已提出了一个具体的规则,这一规则有助于解决近年来象棋出现的一系列问题。在本帖上已列出了笔者批驳“胡规”的四篇文章,如果您有空也请看看。

不认同笔者提出的步数考核指标,可以,但请指出不合理的地方在哪里?不认同的理由又在哪里?讨论嘛,双方都可以说话,以理服人。

 

2015-12-8

雨中萱

“胡规”可能有这样那样毛病,但是有个优点,就是保护棋手身体不会造成极限疲劳。

 

笔者回复:

雨中萱网友,您好。

易于区分胜负,确实是“胡规”制定者自诩的一个优点,但“胡规”是以限制部分比赛选手棋力的发挥(但对另一部分比赛选手棋力的发挥又不限制)为立论基础,区分胜负是以牺牲象棋的科学性、公平性、严谨性(棋局质量)、竞技性、传统性、艺术性、文化性等为代价的这样一个竞赛规则。这样的规则您认为对象棋的发展有利吗?

 

2015-12-7

Monteroti

谢谢您,昨天回的时候也没觉得您能够回复这么多,语气有些不好,回的也快也潦草,所以有错别字,请您见谅。

正因为我关注象棋多年,所以才请您定义胡规。2007象甲的贴时竟叫,和棋黑胜和现在的多盘棋打平以后用和棋黑胜来决定获胜者是不一样的(虽然您都把他们定义成胡规)。打个比方,今年个人赛第七盘相当于世界杯的点球大战,90分钟打平(慢棋打平),120分钟打平(快棋,超快棋打平)以后点球决胜。而07年象甲的取消和棋等于足球里面的90分钟两队取消平局,只有胜或者负。这两者的性质是完全不一样的。而网上的众多批评,尤其是专业界的批评,多是针对2007象甲胡规的批评。而我至今没有发现专业界对于今年个人赛淘汰赛部分的批评。

那么我暂且定义07象甲属于大胡规,15个人赛淘汰赛第7场属于小胡规。大胡规这里不讨论,一个是专业界已经讨论很多,二是已经取消且以后不太可能再次实行,三是,您前文说的也很清楚,讨论的是小尾巴,所以这里不讨论。我们讨论小胡规,首先,这个小胡规是胡规么?小胡规的指导思想就是,在一段时间不能决出胜负是,利用快速的方法决出胜负。广义上面足球里面的点球决战,侠义里面国际象棋里面的和棋黑胜。所以说,小胡规并不是胡荣华所创的,顶多算个借用,如果要打倒小胡规,那么批判的对象某种程度上是各种体育竞技都有的“在一段时间内不能决出胜负,则利用快速方法决出胜负”的这一指导思想。那么这种指导思想对不对?和其他体育项目比,象棋也是用这样的指导思想,其优点和缺点是放大还是缩小?这个才是讨论的内容。

我个人认为,这种指导思想是正确的,成本效益嘛,足球比赛,踢了120分钟,球员没劲了,观众疲劳了,这时候用点球大战来结束比赛,得到效用的最大化。如果不用点球大战,继续踢下去,如何?球员没劲了,比赛精彩程度大打折扣(实际上加时赛的时候我们经常见到球员跑不动,动作变形),观众没劲了,看了120分钟已经精疲力尽,还要再看90分钟?恐怕大家都不愿意吧。那么说,120分钟结束比赛,进行不确定性很大的点球大战公平么?公平啊,因为如果某队比对手实力足够强,发挥足够好,那么90分钟,120分钟完全可以结束战斗。在长时间难解难分,边际效用越来越低时,用短平快方法结束比赛,是合理的。

那么象棋存在这一现象么?存在,下了6盘棋以后,边际效用已经递减了(经济学的基本观点这一,楼主我看您是博士,自然也清楚),再下下去,棋手累了,对局质量越来越低(今年决赛快棋赵鑫鑫赢郑惟桐这盘,当时我看的热血沸腾,相信其他棋迷也是,弃子献字绝杀,但是听了张强的讲解,发现,这盘对局质量并不高),观众也累了,也看不动了。再6盘棋以后,再下下去恐怕无益。这时候用短平快方式结束比赛,是合情合理的。再一个问题,6盘棋够么?当然够,淘汰赛那么多场,打到第7场只有一盘,楼主博客也算了概率了,那么说打到第7场是个小概率事件,如果一个棋手实力和临场发挥比对手更强,那么是足以在6场内解决问题的。

楼主讨论第7场的赛制是不是不合理,不公平,确实啊,4分钟,6分钟,这个分钟怎么算出来的?能保证公平么?确实很难解释。但是,对于一个小概率事件(点球决战)赛制的改革,微调一下就可以了,没有必要大动干戈,牵一发而动全身,为了瑕疵可能会把其他部分的优点改没了。这个经济学上叫违反帕累托最优。对于微调方法,以前有网友提出过,红棋6分钟,双方各拿一张纸,在纸上写上如果自己用黑棋需要的时间,之后对照,用时少者拿黑棋。这样不就挺好了。所以为什么我不赞成楼主出书,这个问题属于小问题,特别微观的问题,没有必要为了这个大动干戈,如果这本书是包括象棋发展的各种问题,包括发展问题,比赛问题,道德风险问题,象棋未来讨论,那么内容很丰富。但如果就是为了第7盘赛制讨论一本,我实在不知道如何填满篇幅。当然,有的比赛不是6盘以后再施行小胡规,而是两盘比赛以后,例如财神杯,但是这个没办法,比赛资源有限,直播时间就是一小时,这个是现实的无奈,象棋市场萎缩的必然,这个并不是胡规的问题。

再说步数问题。楼主您的假设错了,您说“我们知道,博弈论或称对策论是运筹学的一个分支,在运筹学中达到同样目的方法可能有多个,其中以最少步数达到的为最优方法!”“给对弈双方棋手同样足够的子力资源和时间就是要棋手下出高质量的棋或下出高效率的棋,如何体现高效率”。博弈论是微观经济学的分支。在经济学里,并不是用效率来定义最优的,而是用效用定义最优的。什么意思。比如AB两城市之间有一座山,两条公路ab可以到,一条是穿山的山区公路,100公里,另一条是从山脚绕过山的平原公路,200公里。那么,走那条路好呢?如果用楼主的方法“以最少时间或者是最少路程”,就存在很多弊端,例如小轿车可能走b路快,越野车可能走a路快,那么这两条路谁效率高?只能说,对于小轿车或者越野车来说,某路效用高。那AB两条路(两种方法)哪个更好,用效率是说不清的。

那么象棋比赛上,棋手对于获胜看的是效率么?不是,看的是效用。效用这个概念有一个最大效用原理:在风险和不确定条件下,个人的决策行为准则是为了获得最大期望效用值而非最大期望金额值。在象棋里面,就是棋手的决策是为了获得最大赢棋机会而不是最快获胜可能。您说,“下棋的过程其实也是一个寻找最优方法的过程”没错,但是最优方法不是用最少取胜步数衡量的,而是由最大赢棋可能衡量的。例如一个局面,有AB两种赢棋方法,A弃子强攻,下好了直接中局结束战斗,但是风险大,稍有疏忽直接输,B稳健某兵,交换后马炮残棋多一兵且位置好,虽然慢,但是因为棋手残棋基本功好,磨死对手可能性很大。那么棋手如何选择?看对于自身的效用,也就是看哪种下法期望的赢棋可能大。洪智中局好,对杀力量强大,觉得A方法效用高,赢棋可能性大,于是弃子了,许银川残局鬼魅,基本功好,性格谨慎,觉得B方法效用高,赢棋可能性大,所以施展鬼魅残局了。这个取决于棋手个人风格。如果采取楼主的步数制度,许银川这类风格的棋手怎么办呢?棋迷更喜欢看A方法么,可能是,但是金松大师讲棋时候说,很多高手爱好者就喜欢看B类方法。所谓萝卜青菜各有所爱嘛。说回来,胡规取消和棋鼓励进攻,结果导致象棋瘸了一条腿,为了攻杀而攻杀,对局质量反而下降。那么楼主的步数少者晋级不也一样么,鼓励A种方法,反对B种方法,那么一样有棋手为了攻杀而攻杀啊。胡规和棋黑胜,黑方就想守和,那么楼主步数论也一样啊,优势方就想早赢,劣势方阻止对手赢不断拖延步数。两种方法殊途同归,楼主反对小胡规,然而,楼主的方法很可能造成和大胡规一样的效果。

象棋不只是对攻,有各种各样的战术策略方法。楼主的步数论还会造成什么缺点呢?在布局上面,短平快布局收到吹捧,散手布局由于战线长没人下。那么这对于象棋的长久发展上面的伤害也就更大了。

写了那么多,对于楼主的反驳,我觉得主要还是在于楼主混淆了“效率”“效用”这二者的区别。对于众筹能否成功。您看看帖子里大多都是反对言论,您要做的事情任重道远。

 

笔者回复:

非常好!能理性提出问题、理性讨论问题这是一个好的开端,笔者还是那句话,君子之辩,理性之争。

“胡规”是别人的定义,已约定俗成,笔者也只是引用。但“胡规”的核心思想是明确的,“贴时贴分”、“和棋黑胜”就是其核心部分,“贴时竞叫”(您误把它写为“贴时竟叫”,这里的“竟”与“竞”是有区别的)只是“胡规”实施乱哄哄过程中的一个小插曲而已,已被弃用多年。

笔者关注象棋也已多年,对于“胡规”的弊病问题也有较长时间的思考。“胡规”是以限制部分比赛选手棋力的发挥(但对另一部分比赛选手棋力的发挥又不限制)为立论基础,区分胜负是以牺牲象棋的科学性、公平性、严谨性(棋局质量)、竞技性、传统性、艺术性、文化性等为代价的这样一个竞赛规则。象棋特级大师王斌也指出:不以象棋对局本身的内容来判断胜负,这是我认为‘新规则’最不合理的地方(注‘新规则’指“胡规”)。

象棋虽然是一门竞技项目,但它跟一般的竞技项目又有不同,它有自身的发展规律和本质,其科学性和严谨性是应该要重视的。围棋跟象棋也一样,想当年八、九十年代时,中日围棋擂台对抗赛,吸引了多少国人的目光,中国队聂卫平棋圣,多少次一人独立支撑横扫日本棋手,夺得了多年的擂台赛胜利,极其振奋人心!在智力的比拼、智慧的体现上,中国人一点不输日本人!

没有科学性的支撑,智力的比拼、智慧的体现就犹如无水之源。

不承认象棋是一门科学也是一些“胡规”支持者常用的手法。笔者从20081月发表的《关于中国象棋新棋规改动的一些建议》开始至今已陆续发表了多篇批驳“胡规”的文章,旨在把“胡规”的错误思想彻底推翻,无论是大“胡规”还是今天还留下的小“胡规”,否则谈何象棋的科学发展。承认象棋是一门科学,我们就可以更好地进一步讨论如何发展象棋。

谈到博弈论,博弈论是数学的一个分支、研究具有斗争或竞争性质现象的数学理论和方法。1944年冯·诺伊曼与摩根斯坦恩合作出版的《博弈论与经济行为》第一次系统地将博弈论引入经济学中。纳什1951年在《非合作博弈》明确提出了“纳什均衡”,奠定了现代非合作博弈论的基石。冯·诺伊曼号称博弈论之父,纳什是诺贝尔经济学奖获得者,这二人都是数学博士、数学家。

华中师范大学刘肃素在《博弈论在经济学中的应用》一文中也指出:博弈论是研究策略博弈的数学理论,亦称对策论。它的作用在于发现普遍有效的博弈原则。在现代经济社会中充满了博弈,这就需要了解博弈的思想,用科学理论来指导行为。博弈论应用于经济学,已经和正在引起现代经济学一系列的发展和突破。

从以上这些资料中我们可以看出,博弈论首先是数学的一个分支,其次才是经济学使用的工具,将博弈分析方法引入微观经济学彻底改变了微观经济学的面貌。

科学是讲究效率的,经济才是讲究效用,您将象棋归在哪一类?

笔者是将象棋归在科学类的,这也是笔者所有分析的出发点,不过“胡规”的制定者却长期忽视了象棋的科学性。

关于步数的考核指标问题,是在达到目标(取胜或守和)的前提下面比较谁的效率高,如果达不到目标,步数是多是少都没有什么意义。衡量效率高的一个基本考核指标,就应该是步数,这与运筹学中最优方法的确定是相一致的。

为更好说明这一点,我们先举一个例子。一象棋考官,用同一盘红单马对黑单仕的棋分别考甲乙两个学生,甲执红七步杀将,乙执红十五步杀将,如果您是象棋考官,您会认为哪一位学生的棋力高?

您说“比如AB两城市之间有一座山,两条公路ab可以到,一条是穿山的山区公路,100公里,另一条是从山脚绕过山的平原公路,200公里。那么,走那条路好呢?如果用楼主的方法“以最少时间或者是最少路程”,就存在很多弊端,例如小轿车可能走b路快,越野车可能走a路快,那么这两条路谁效率高?只能说,对于小轿车或者越野车来说,某路效用高。那AB两条路(两种方法)哪个更好,用效率是说不清的”我是这样看的,棋手比的应该是棋力的高低,谁棋力高谁胜出,合理吧?甲乙两棋手对弈,甲棋手棋力高一些,拥有“越野车”的棋力可以走“一百公里的山区公路”取胜,乙棋手棋力低一些,拥有“小轿车”的棋力只能走“两百公里的平原公路”取胜,您要比较两者棋力的话,您说谁胜出?如果我们鼓励最少步数取胜,棋手们就努力去拥有“越野车”的棋力甚至是“直升飞机”的棋力,这不就是鼓励棋手积极去提高棋艺嘛。您可以考虑您自己的效用,但别人也可以考虑他自己的效用,但别人的效用可能会更好一些,效率就说明问题。想说明一点,是人适应象棋的规律和本质,而非相反。象棋运动的发展就是要寻找更多的象棋规律和本质!

对于“胡规和棋黑胜,黑方就想守和,那么楼主步数论也一样啊,优势方就想早赢,劣势方阻止对手赢不断拖延步数。两种方法殊途同归,楼主反对小胡规,然而,楼主的方法很可能造成和大胡规一样的效果”笔者提出的规则跟“胡规”是完全不一样的,“胡规”是以限制黑方棋手棋力的发挥为立论基础,这导致黑方棋手通常只能采取守和的战法(两局制的大“胡规”下,有对弈棋手两盘都拿黑棋)。而笔者提出的规则,由于采用分先制,也并没有限制任何对弈棋手棋力的发挥,因此任何对弈棋手都可以根据自身的情况选择攻和守的战法(您说的“象棋不只是对攻,有各种各样的战术策略方法”不就得到充分的体现了嘛),这与象棋的传统也是相符的。

至于“优势方就想早赢,劣势方阻止对手赢不断拖延步数”笔者认为,其一,力保老将不失是棋手的最基本目标;其二,棋手顽强拼搏也是应该要鼓励的,优势方在攻击过程中也可能会有失误,优劣方是可能会相互转换的;其三,可以全面考核棋手的棋力;其四,完整献上一盘棋,也让观棋的棋友看到高手的精湛棋艺。所以说劣势方拼命阻止对手赢并不是拖延步数这么简单的事儿。

关于“楼主的步数论还会造成什么缺点呢?在布局上面,短平快布局收到吹捧,散手布局由于战线长没人下。那么这对于象棋的长久发展上面的伤害也就更大了”看这样一个例子,甲乙棋手对弈,甲执先手采用短布局A,在20时获得车马对仕象全的优势,最终30步取胜,乙执先手采用长布局B,在30步时获得车兵对仕象全的优势,最终60步取胜。在这一轮分先两盘对弈中,甲采用的短布局A要比乙采用的长布局B要好。实际上,短布局与长布局也存在有一个优劣的比较问题,同样的胜率下,步数少取胜的布局自然要比步数多取胜的布局要好。

当然,如果在统计中,长布局C比短布局D的胜率高,长布局C也是有前途的,毕竟我们比较的只是达到取胜目标前提下的最少步数而已,并不影响长短布局的研究,记住,棋手下棋的最高目标就是取胜。

说到“对于众筹能否成功。您看看帖子里大多都是反对言论,您要做的事情任重道远”这个问题,笔者谢谢您的理解。

《推倒“胡规”》一书是笔者多年工作的一个总结,其实“胡规”一出笼就受到了多方的抵制和反对,但由于“胡规”推行者的强势置众多人士反对于不顾,“胡规”还是强行实施了多年,这些抵制和反对没有起到应有的效果,一个最重要原因就是没有找到一个能取代“胡规”的规则,我们的工作做的就是寻找到这个规则,这也是《推倒“胡规”》一书最重要的成果。

对于科研和创新,笔者也是有些经历的,有的问题需要几年才能解决,甚至有的需要十几年,这已经是习惯了。创新的东西有人不理解这也很正常,但我们不能因为这样而放弃工作,笔者相信,坚持不懈才会有所作为。

 

2015-12-6

xq19871

支持打倒胡规,不过胡规的初衷是好的,毕竟象棋界和谱、默契和棋严重,应该治理,只不过不应该从一个极端走向另一个极端。

 

笔者回复:

走向另一个极端?愿闻其详。

 

2015-12-6

Monteroti

去楼主博客看了一下。楼主文章啰嗦,内容空洞,没有实际论据。你说胡规不好,首先要定义什么是胡规,07象甲是?现在和棋黑胜是?还是什么。定义以后,起码要有数据分析吧,为啥和棋黑胜不公平?等等等等论据楼主都缺失。。。

后面提出了谁赢棋用的步数少,谁就赢。这个还不如胡规呢,首先,赢棋用的步数少就是水平高么,楼主如何论证?我估计是论证不出来。再者说,随便举一个返例,要是实战实行,那么估计没人认输了,大家还很有可能故意在要输的起上面凑步数,以延缓对手获胜的脚步,在规则之内长將长抓,让每盘棋多个二十回合应该不难吧,这样棋就没法看了。当然作者可以说算步数时候这些都不算,那么会弄出多少纠纷。。。。

不过说,楼主的书也出不成,看看现在纸质棋书还有多少人买?就知道作者的书能不能卖出去了。当然,那个集资,我看也肯定是集资不够。

 

笔者回复:

假若您不是新人的话,关于“胡规”的话题已持续多年,这个您不会不清楚吧?笔者推荐批驳“胡规”的四篇文章您仔细看了吗?如果仔细看过您就不会提以上这些问题了。此外网上批驳“胡规”有见地的文章也很多,其中就包括了象棋特级大师王斌所写的文章,这些您不会也视而不见,故意装傻吧?

“胡规”的核心思想是“贴时贴分”、“和棋黑胜”,主要弊病是考核搞双轨制不公平、棋局质量差、不能抑制消极和棋、不能保持象棋的传统等,这些都已有定论,要不然慢棋一局制“胡规”、慢棋二局制“胡规”也不会被取消(尽管“胡规”推行者如此强势,但“胡规”仍被取消,足见其弊病之多)。现在“胡规”只剩下一个小尾巴,但尽管如此,它也是不公平的,要明白,一个规则的灵魂就是公平!在这点上,“胡规”始终不能自圆其说。

关于步数考核指标的合理性,以下笔者就来解释此一问题。

我们知道,博弈论或称对策论是运筹学的一个分支,在运筹学中达到同样目的方法可能有多个,其中以最少步数达到的为最优方法!棋是一步步下出来的,目标也是一步步向前走达成的。下棋的过程其实也是一个寻找最优方法的过程,因此步数应该作为棋手棋力考核的重要指标。本来步数在象棋比赛中就是一个考核指标,例如规定棋手在多少时间内完成多少步数,只不过是没有我们这么强调和重视而已。给对弈双方棋手同样足够的子力资源和时间就是要棋手下出高质量的棋或下出高效率的棋,如何体现高效率?当然是要求棋手充分利用子力资源和时间资源朝着步步精准的目标努力,这样相对于棋力低的棋手,棋力高的棋手由每一步棋正确效应的叠加最终将以较少步数达成同样的目的。

 一轮两盘分先棋中,如果甲乙棋手同样都达到“杀将”的目的(对弈棋手最高目的是取胜,其次是守和),当然是以步数较少达到目的为效率高的一方(象棋比赛中为争取胜利和及早胜利可以不惜一切代价,例如弃子入局就是这一精神的具体表现,有时仅仅为提早几步取胜,就是所有大子全弃亦在所不惜),而效率高的一方应该也是优胜的一方。正因为如此,步数指标的设立是有利于区分对弈棋手胜负的。

 例如,一轮两盘棋的对弈结果为,甲执红先行40步击败乙而乙执红先行50步方击败甲,依以上常识判断甲棋力要高于乙棋力,故此轮判定甲胜出(尽管甲乙战绩都是一胜一负,新分先制规则仍然可判决出胜负,然而旧的分先制规则对此一结果却难有作为)。当然,两盘棋未必就能真实反映两者棋力的差距,可能需要多盘的对弈才行,不过这就牵涉到比赛成本的问题了,但在一轮两盘分先棋的条件下这样作出的判断是合理的。

 反之,如果步数不作为考核指标,不易区分胜负暂且不说,对提高棋局质量也是极为不利的。比如高手对低手由于赢定关系而不用心胡乱走棋,又比如一盘棋中一方明明再用3步就可将死对方却要花费更多的步数。正是由于步数在每轮比赛棋手棋力高低的区分上起作用,为争胜出众棋手都不敢胡乱走棋(每一步都得认真考虑),高手之间对阵更是不敢犯低级错误(诸如在大好局势下却被别人打闷宫),让对手以较少步数早早取胜,否则在该轮比赛中更难翻身。这样尽量保证了每位参赛选手每盘棋的质量,从而无形中也达到整体提高棋局质量的目的。

 此外,需要指出的是, 由于步数考核指标的存在,新分先制规则也客观要求在例胜局中,优势的一方也要以将死对方将帅方算该盘棋局结束(除非一方愿意弃子认负,不过由于步数是重要的考核指标劣势一方不会轻易认负,这样一方全力攻击另一方拼命抵抗棋局才好看质量才高),完整献上一盘棋。这样做是有好处的,一是对象棋本身和棋手发展有好处,因为就算是例胜局随着棋手棋力的提高可能有更佳的杀法出现,同时也可以从开局、中局、残局整体更全面考察棋手的棋力;二是观赏性提高了,观众更能从中领略到高手们的精彩杀法技艺对提高民间棋艺有帮助,能吸引更多的人观棋。 

从这些分析中,可见步数指标的设立不但应该而且也是合理和必要的。

您说“胡规”要比笔者提出的规则好,那您认为“胡规”好在什么地方?

书能否出版这并不重要,重要的是思想的传播,此帖我们就在做这方面的工作。至于说众筹成不成功,也不要轻易下结论,尤其是您不了解的东西。

另外,码字的时候也请注意,错别字尽量少一些为好。

 

2015-12-6

Hilx

众筹网!!!

 

笔者回复:

众筹思想更重要!!!

 

2015-12-6

Cxshin

作者这个项目赶紧流产!别出来害人了!

 

笔者回复:

“胡规”理论基础弱,效果差,却强制执行了多年,也没见害了什么人(倒是害苦了象棋)。笔者只是提出了新规则,并没有执行,又害得了什么人?不过害惨了“胡规”倒是有极大的可能!要不然一些死硬支持“胡规”至今仍不醒悟的人也不会这么气急败坏,您应该不在其列吧?

 

 

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评论
无局:
58.252.63.75网友,不摆出任何事实,就指责别人自以为是,那别人也会认为你也是自以为是。君子之辩,理性之争,还是就事论事、以理服人为好。
象棋是大众的象棋,众人参与到棋规改革中来是件大好事,要创新就要鼓励人们敢于挑战权威,况且一些权威提出的方案本来就是错误的,如果你不言我不语,象棋又怎么能改革和发展?不要动辄指责别人自以为是,既然是辩论就要用脑子,而非意气用事逞口舌之快。
2015-12-25 15:29:00
58.252.63.75:
瞎操心,个个都自以为是
2015-12-25 1:21:00
无局:
甲胜,新分先制规则中步数指标要优先于时间指标。
2015-12-24 23:19:00
飘剑:
假如、第一盘棋甲胜乙、用时30分钟30步。第二盘乙胜甲用20分钟31步。谁是胜者?
2015-12-24 19:50:00
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